1971-05-21 第65回国会 参議院 文教委員会 第18号
○政府委員（尾崎朝夷君） 教育職俸給表につきましては、大学、高校、中・小校及び高専という形でまず職域差に応じまして俸給表の種類を異にするようにつくってございます。
○政府委員（尾崎朝夷君） 教育職俸給表につきましては、大学、高校、中・小校及び高専という形でまず職域差に応じまして俸給表の種類を異にするようにつくってございます。
だんだんずつと先になつて、そこに多少の開きが出て来る、こういうことでありまして、それは当時十分論議を尽されたように、いわゆる職域差を認めたということが一つの原因であろうと思います。
○国務大臣（大達茂雄君） 高等学校と小中学校との間に教員の給与を与える場合に職域差を認めることがいいか悪いか。これにつきましては勿論議論のあるところであります。先般の特別国会において成立いたしましたいわゆる三本建の法律というものは高等学校と小中学校との間に職域差を認めるということを前提として、その趣旨において成立をしておるのであります。
しかしながら今回の修正案を見ますると、二本建にいたしたことは、すでに学校自体の職域差を認めておることの実証になるのであります。それならばもつと精細に三本建を貫いた方が、私はよろしいと思うのであります。この意味におきましても社会党の修正案に対しましては反対を表明するものであります。 次に改進党の修正案につきまして、反対の意見を表明いたします。
○大達国務大臣 この三本建の法律におきまして、その基本的な考え方として、学校の職域差を認めたという点、これはもちろん論議があつてしかるべきであり、これがいわゆる賛否のわかれるところであると思います。そこで私が先ほど申しましたのは、とにかく法律として制定したのだから、これをとにかく実施しなければならぬ。
これは議論がありましようが、とにかく職域差というものを認めて、三本建にするのが妥当であり、これが実情に沿うものである、こういう御意図のもとにおいて国会においてこれが成立した。
○大達国務大臣 先ほど申し上げましたのは、三本建の法律案というものの考え方が、職域差を認めるという考え方に基いてできておるということを申し上げたのでありまして、職域差を認める方がいいか悪いかという点についての私の意見を申し上げたわけではない。この間成立した法律の考え方が、職域差を認めるということを基本的な考え方としてでき上つた、これを申し上げておるのであります。
従つてそういう場合には職域差を設けて、上と下とを差別あらしめるようなやり方でなしに、下を上げて、そうして一番上の部分をたたく、こういう形が正しいのであつて、私は、職域差を固執されるのは世界の新しい政治の方向と違つておるように考えます。
この説明から見ますると、「教職員は、それぞれの職域において、国民育成の重責を分担し、それぞれの職域においてふさわしい知識技能の向上発展を要求される」ということは、一般職と教育職との相違を明示いたしましても、教職員間においては、それぞれの職域は國民育成の分担差であつて職域差ではなく、それぞれの職域における専門的知識技能はひとしく要求されるものであつて、職域における専門差であつて能力差であつてはならないことを
反対の討論の要旨といたしまして、この法案が特に謳つているところの職域差を設けることが果していいのか悪いのか、これが教育を振興させる真の方途となり得るかどうか、この問題と、第二項は義務制と高等学校の最高号俸に、教諭においては二号俸、校長においては三号俸の差を設けているのであるが、果して個々の有能な教員にこれを当てはめたときには、機械的に過ぎるのではないか、真にこれが現場の職員に納得され得るかどうかという
第三点としては、大学、高等学校及び小中学校のそれぞれの職域差を認めるか否かの問題であります。即ち、「この法律案によれば、それぞれの学校の職域差を認めることを前提として俸給表を三表に区分し、給与差を設けることになつておるが、各学校の職域差、特に高等学校と小中学校との職域差を認める根拠は一体どこにあるのか。
反対する第三点は、附則におきまして、括弧の中で、直近上位に一部の者が切替えられるというこういうやり方は、総体的な調査の上に立つての陥没是正という方針をとられる場合を抜きにしては、職域差を認めるなどというやり方は、そもそも公務員法の第一条、第三条或いは第六十二条、第六十三条、第六十四条、現行給与法第二十四条等を甚だしく踏みにじつております。
即ち「各学校種別に職域差を認めることの可否については、教育の本質如何という立場から異論があるかも存じませんが、」と、こういうふうに述べておるのであります。誠に、異論があるならば……特に教育という問題は、単に高等学校、中学校、小学校という、教員のものではなくして、一千二百万の学童と、数多くの父兄を擁しておるのであります。
例えば二段飛び、三段飛びというものは、これは職域差じやないと思うのです。その人間の顕著なる、いわゆる能力といいますか、そういつた点でやるので、これは職域差ではないと思います。その問題と混同されると、これはめちやくちやになつてしまう。それからもう一点は、いろいろと給与の別表が作られる。これも職域差というのではないのですね。職域差といわれたら、これはおかしいと思う。
○秋山長造君 併し、そうなりますと、職域差を認めるという筋が極めてぼやけて来て、結局まあこれもさつきの三億六千万円じやないけれども、大体、高等学校全部やればちよつと財源が要り過ぎるから、四級から九級までおつまみで取上げるというようなことから出発したのじやないかと思わざるを得ないのですが、やはりさつきの能力なり或いは職域差なりということをはつきり貫かれるというお考えならば、四級から九級までの間だけというようなことでなしに
提案者のおつしやるように、これは高等学校に対する職域差を認めるというのが、この法律の目的らしくて、不利益是正をするということは、ただ何パーセントかそういう結論として不利益是正も出て来るという結果の問題にしか過ぎない。で、不利益是正をするという目的でこの法案は作られたのじやなくて、高等学校と小中学校に対する職域差をはつきり打ち出すということで作られたと了解してよろしうございますか。
三億六千万円を有効に使つて、これを基礎にして改訂した場合にそれをやられたあとで更に職域差の問題について討論しても遅くはないのじやないか。それをなぜここで職域差の問題のみを取上げて討論しなければならぬのか。その点が私はわからないのです。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
○岡三郎君 その問題についてではなしに、この職域差というものを、なぜここだけを取出して、それだけを言われるのかということについてお答え願いたい。
○衆議院議員（赤城宗徳君） どうもごまかしの気持はないのですが、職域差を設ける理由というので法的根拠を考えれば、今の先ほどから問題になつているところにある。それで高等学校におきましては、高等普通教育のほかに専門的な教育、専門教育も附加されている。
なぜかと申しますと、今提案されているのは職域差を認めるという観点に立つて出されていると思うのです。若し先ほど私が申上げたような人たちに対して何らかの措置を講ずるということになれば、職域差を否定するという立場に立つのじやないでしようか。その点ちよつと提案者の考えが私には十分わかりにくかつたので、その点、伺いたいと思います。
○衆議院議員（赤城宗徳君） おつしやる通り、終戦後、中等学校のほうへ行つて不利な立場にある人を救済するというような措置を講ずるというようなことは、職域差の問題ではありません。私どもは職域差の問題としてこの問題を出しましたので、このほうへこの法律の手を届かせるということは、これは矛盾したことでありますので、この俸給表は将来に向つてのことが主であります。
その内容につきましては三本建ての法律を作つた場合に、職域差を認めまして、高等学校及び大学が何号俸か上つた場合の費用というようなものを考えまして、実は二号か三号くらいまで上げようかという話合いもあつたようであります。私は当時の責任者でありませんから詳しいことは存じませんが、とにかくそういう話がありまして、法律を出して三本建てにした。
各学校種別に職域差を認めることの可否については、教育の本質如何と言う立場から、或いは異論があるかも存じませんが、すでに大学と高、中、小とでは職域の差を認め給与基準を異にしているのであるが、高等学校と中小学校とは給与基準を同一にしてあるのであります。
しからば、なぜ職域差を認めるかということに対しまして、たとえば高等学校におきましては、高等普通教育のほか専門的教育を施すとの附加的条項がありまして、また資格免許においても差があるのでありまして、教職員の負担、能力等におきまして、両者の間において専門的の重荷が加わるのであります。
第三点といたしまして、職域差の不当性であります。本法案の基礎となつている現行給与法第四条におきましては、「各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ、勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他の勤務条件を考慮したものでなければならい。」と規定しておるのであります。
この点において本法案は職員の待遇改善という基本的な線の解決ができないで、その中における一方的なかたよつた措置がなされておるという点において、待遇改善を心より待望するわれわれが、その職域差を認めておるという点において遺憾ながら反対をするものであります。
今問題となつております点につきましては、これはこの提案者からもお話がございますように、これは職域差を認めるのが第一であつて、それで俸給表を作成したという御説明があつたように私承つたのであります。その結果陥没も是正されるであろうというお話がございましたが、しかしそれはつけ加えであるというお話があつたわけであります。
○衆議院議員（赤城宗徳君） 全体として職域差を考えておるわけでありまするが、それを全体として一号上げるということよりも、途中で一号上げたほうが適当であると、こういうことに考えております。
○衆議院議員（赤城宗徳君） 第一点、職域差を認めたということならば、全部に亘つて俸給を上げなければ職域差を認めたことにならんじやないかというお尋ねのようでありまするけれども、私どもは職域差を認めても、全部に亘つて必ずしも俸給を上げなければ職域差にならないという見解をとつておりませんで、途中から上げたといたしましても、職域差は認めると、こういう見解に立つております。
職域差を認めたといいながら、職域差ならば全部が統一をしなくちやならない、然るに職域差と言いながら実際にはそういうふうになつていないのです。この矛盾は一体どういうふうにお考えになりますか。
○赤城委員 提案はそれぞれ三つの学校に職域差を設けておりますので、そういう関係から言いますれば、御指摘少原則を幾分離れるということは、職域差を認める結果これはいたしかたがない。こういうふうに考えております。
職域差を認めておりますので、同じ免許状である場合におきまして、高等学校におれば高等学校の方が途中から一号上る、こういうふうに立案してあります。これは、職域差を認めている結果、どうもそうならざるを得ないのであります。
○赤城委員 この法律の建前が御承知の通り職域差を認めたという建前に立つて、将来を考えておるのでありまして、過去におけるそういう不均衡がある程度は是正されるけれども、この法律によつて全部それを是正するということを目的としておりませんので、この附則の第二項に今の御意見のようなことを入れるということになりますると、一つの職域差を認めての三本建にするという体系が、ちよつとおかしくなるというふうに考えているわけであります
こういうことで職域差というものを認めて、こういう案を出したわけでありますが、その中で四級から九級までが非常に能率給的な負担が重いんだ、こういうわけではありませんので、四級から九級を上げた理由は、職域差を認める点から見て、どの辺を少し一号くらい上げなくちやいけないかということを研究しました結果、これは現実の問題として、中学校なら中学校、小学校なら小学校におきましては、校長になる率も少いのではないか。
言えとおつしやるのでございますか——それではお答えいたしますが先ほども申し上げましたように、立案のこまかい精神とか、具体的な実施の措置は、われわれにはまだよくわかつておりませんが、先ほども申し上げましたように、少くとも人事院の勧告におきましては、教員の給与は同一学歴、同一勤務年限の者については原則的に給与は同一であるという建前をとつておるようでありますが、今回の立法の精神の中では、そこははつきりと職域差
○平野説明員 こまかいところにつきましては、われわれは立法の精神とか具体的な措置を存じませんので、批評というようなことは差控えたいと思いますが、われわれは一応人事院の出しましたものを了承いたしておるのでございまして、新しい立法措置として出ました法律案につきましては、一応われわれは表面的にごく大ざつぱに見まして、立法の精神の方には職域差というものがはつきり出ているように思えるのでございますが、こまかい
○高田なほ子君 研究中ですが、結局職域差で待遇差を付けて行くということは多分文部大臣もお考えの通り余りうまいものじやないということはやはりお考えになつていらつしやるようですが、まあこういうことを言つていいか悪いかわかりませんが、これは文部省は正しい教育行政の上に立つてそういう体系ということを考えて行かなければならんことは勿論でありますけれども、仄聞するところによると、某方面からの猛烈な運動で文部省の